Russian UNIX Forums

Для тех, кто не знает, что такое Mono, даю ссылку http://www.mono-project.com/Main_Page.

Мне кажется, что они есть, (в смысле перспективы).
Исходники открыты, что есть очень хорошо.


Может быть я заблуждаюсь?
Может быть Mono не для MINIX?

Все равно спасибо.

eugrus прав. Сейчас есть много другой первостепенной работы, например реализация динамических библиотек и виртуальной памяти. Поэтому портирование таких программ как Mono, уходит на второй план. По мере наличия свободного времени я стараюсь портировать некоторые из программ. Если у кого есть желание помочь в портировании программ для MINIX, я буду только рад помощи.

Не знаю может быть я нарушаю правила форума?
Хотел найти Правила, не нашел.


Дайте ссылку пожалуйста.


На всякий случай - Прошу прощения.

zydan написал:

[q]

а она не отображается когда войдешь, как пользователь

[/q]

Отображаются, так и написано на главной странице: "Правила форума".

Я посмотрю Mono. Возможно я займусь его портированием на MINIX 3 уже после Нового года. Я тогда сообщу на форуме.
Спасибо за предложение помочь материально! Правда у нас сейчас нет счета в банке, но если Вы серьезно, то откроем!

Спасибо что рассказали так подробно про Mono и что Вам не безразлична судьба MINIX!
Я обязательно посмотрю Mono (скорее всего после Нового года) и скажу тогда результаты

А счет в банке обязательно откроем в ближайшее время и сообщим об этом на сайте.

zydan написал:

[q]

Ну а на счет Mono.
Mono это не просто программа.
Mono это платформа для разработки программ.

[/q]

А какие ещё инструменты для разработчика ПО существуют, кроме Mono? Вопрос отнюдь не в качестве проверки Ваших знаний, а с целью понять Вашу точку зрения по поводу того, почему именно Mono Вы считаете лучшим выбором? Неужели никакой другой достойной альтернативы для портирования в MINIX 3 в качестве платформы для разработки ПО не существует?

А вообще-то, я не знаю точно.
Может так быть, что для MINIX, MONO и не нужно.

Это я свои интересы, продвигаю.
А я могу заблуждаться.
Да и не только я...

Я еще не понял "идеологию MINIX3".

Вот закончу с книгами:
"UNIX. Программное окружение" авт. Брайн Керниган, Роб Пайк.
"Компиляторы. Принципы, технологии, инструменты." авт. Альфред Ахо, Рави Сети, Джеффри Ульман.
"Операционные системы Разработка и Реализация" 3 издание (рус) авт. Таненбаум Э., Вудхалл А.
работая именно в MINIX, наверное только тогда я что то внятно смогу произнести.

А пока...

[q]

... тоже вариант.

[/q]

Но для меня платформа .Net более удобна.
( чем? см. ветку сначало )

evgeny написал:

[q]

С .net я малость знаком, а вот с java нет, поэтому сравнить не могу.

[/q]

Ребята, а ещё что-нибудь, кроме mono и java, вы могли бы включить в ваш сравнительный анализ (я писал здесь об этом 30 декабря)? Что-то мне не верится, что мир столь однобок... Ну Microsoft, ну Sun. А ведь есть ещё несколько неплохих фирмочек (IBM например), которые тоже умеют разрабатывать софт и имеют для этого инструментарий, отличный от двух вышеперечисленных.

Очень хочется широты охвата исходного материала перед принятием судьбоносных решений.

evgeny написал:

[q]

Мне к сожалению не известны алтернативы универсальных платформ, поддерживаемые известными фирмами и распостраняемые под лицензиями GPL/BSD. Возможно у вас есть предложения в какую сторону покопать?
Что касается конкретно IBM, то она судя по всему ориентируется на яву

[/q]

Трудно не согласиться насчёт IBM, хотя она отнюдь не моногамна в отношении Java. Я вообще-то в своих личных интересах положил глаз на Eclipse (http://www.eclipse.org), которая хоть сама и написана на Java (и, похоже, требует ейного наличия в системе), но поддерживает и другие языки, в том числе и С/С++, имеющиеся в MINIX 3. И хотя лично мне в первую очередь интересен UML, но я понимаю также, что такая мощная среда, как Eclipse, без сомнения понравится широким программистским массам и переведёт MINIX 3 на качественно иной уровень.

Мне кажется, что Mono и Java (хотя и в меньшей степени) всё-таки ориентированы на программистов из мира Windows, просто облегчают им жизнь и делают её более интересной, не особенно стимулируя к переходу на другую платформу. Да, возможность такая у них появляется, но гораздо интереснее (и легче) расширить свой потенциал в среде Windows, чем менять операционную систему. Так что я не думаю, что портирование в MINIX 3 только Java или Mono существенно изменит ситуацию с привлекательностью этой ОС для прикладных программистов (а именно они, увы, задают тон в мире программирования). Eclipse же - совсем другое дело.

Павлу.

Eclipse сравнивать с Java и .Net, не стоит.
( мне показалось, что Вы все это, поставили в один ряд )

Eclipse это среда для разработки программ.
Java и .Net среда выполнения программ.



С MONO поставляется MonoDevelop, расширяется, развивается и т.д..................
Адрес: http://www.monodevelop.com/Main_Page .

MonoDevelop вырос из SharpDevelop http://www.sharpdevelop.net/OpenSource/SD/ .

К ГНОМУ привязываться НЕ НАДО, без ГНОМА работает.

[q]

Честно говоря, у меня пока складывается впечатление, что Java должна появиться первой (объехала-таки Sun на кривой кобыле в этой части Microsoft); а то, что Mono тоже появится - не сомневаюсь. Но, видимо, чуть позже...

[/q]

Скорее всего так и будет, но все же MONO(.Net) для меня предпочтительней.

Прошел по ссылкам, прочитал.
Мнение свое ни сколько не изменил.
Все, что там написано это их мнение.

Мое...

Есть такой программный продукт называется 1С:Предприятие, сей час вышла версия 8.1.
Имеет встроенный язык программирования, с английским и русским синтаксисом(на Ваше усмотрение).

Форумы, где обсуждается этот продукт.
Миста: http://www.forum.mista.ru/index.php?forum.
Кубань: http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum9.cgi
Одинэссия: http://1c.realnet.ru/cgi-bin/forum.cgi?

ТЫСЯЧИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ программистов используют в своей работе РУССКИЙ ЯЗЫК.
Какие трудности они при этом испытывают, можете спросить сами.(если Вам конечно будет интересно)
Я же, получал удовольствие от работы с этим продуктом, в частности программирования на русском, родном для себя языке.

.Net использую, как платформу для реализации своих ( коварный, утопических, твердых, нужное подчеркнуть или впишите свое слово ) планов в достижение цели использовать русский язык везде, где это возможно.

П.С.

Русский язык можно использовать везде, подчеркиваю везде, а использование его на территории России должна быть обязательная и приоритетная задача для нас(русскоязычных).

Для меня это точно.

Я бы усомнился.

Браво, Данил! Так держать!

Честное слово, вне зависимости от моего отношения к проблеме (а меня, как и eugrus'а, терзают смутные сомнения), я снимаю шляпу перед твоей убеждённостью.

Я отнюдь не противник русского языка и в жизни своей видел не только 1С и кучу русских Бэйсиков, но даже - страшно сказать - АЛМИР! И хотя мне лично "адын... всё равно" (как говорят нынче знакомые крымские татары), я всё же предпочитаю язык логики и математики, а он - увы для тебя (надеюсь, пока) - основывается на символах латинского, греческого и арабского языков.

Интересно, что будет проще (менее трудоемко) портировать JVM или Mono?

evgeny писал:

[q]

Интересно, что будет проще (менее трудоемко) портировать JVM или Mono?

[/q]

Если платформы Java или .Net имеют открытые исходники, мне кажется, разницы нет, если этим будет заниматься специалист.

Я себя к спецам не причисляю. а то давно бы занялся этим( ну не умею я )

Roman V. Ignatov обещал посмотреть MONO и сообщить свое решение.
Вот я и буду ждать.

eugrus писал:

[q]

Данил написал:
Лозунг - легко доступная широкой аудитории, ясная и сжатая формулировка рекламной или политической идеи.

Это всё превосходно (даже не смотря на нарушение двух логических законов определения понятий), но увы: это не доска рекламных объявлений, а технический форум.

[/q]

От меня то, что Вы хотите?

Полностью согласен с evgeny, подходящим язык будет из семейства Оберонов, но и про другие языки забывать нельзя.

Roman V. Ignatov написал:

[q]

но и про другие языки забывать нельзя.

[/q]

Особенно про матерный

Вообще-то, при наличии отсутствия пропитанных шпал (сиречь динамической линковки - ее ведь вроде пока нету?) все разговоры о портировании чего бы то ни было - это разговоры в пользу бедных

В продолжение темы приведу цитату из Таненбаума (http://www.minix3.ru/articles/mspinm3.html): "В настоящее время MINIX 3 написана на С, но постепенное переписывание некоторых её модулей на языке, обеспечивающем типовую безопасность - таком, например, как Cyclone - могло бы стать когда-нибудь возможным."

Бог с ними, с таинственными творениями Microsoft вроде Sing#, но вот что вы скажете про Cyclone (http://cyclone.thelanguage.org/)? С моей невысокой колокольни я не вижу принципиальной невозможности использовать Cyclone прямо сейчас. Правда, признаюсь честно: колоколенка моя ма-а-аленькая...

alv написал:

[q]

Во всяком случае, после выбора системы пакетного менеджмента ко всем вопросам портирования можно будет подходить уже системно, а не прикручивать каждое приложение по отдельности.
Но для этого, опять-таки, необходима динамическая линковка

[/q]

Принято. Молчу в тряпочку до момента "Ч".

Кто-то из великих сказал: "Политика - искусство компромисса"

Данил, обрати внимание на Глагол (http://glagol.nad.ru/), и "оберонцы" eugrus & Р. Игнатов - твои сподвижники forever

P.S.: На всякий случай: да шучу я...

Теперь не шучу: динамическое связывание - популярный и широко распространённый приём. Но ведь основным его назначением является минимизация использования памяти, что сегодня во многих случаях проблемой уже не является, особенно для компактных приложений (к которым и следует стремиться - см. http://www.minix3.ru/articles/10kloc.pdf). Так не имеет ли смысл отказаться от представления о безусловной и первостепенной важности этого механизма? Не является ли портирование Equinox Desktop Environment (вместе со своей библиотекой eFLTK) неявным признаком предпочтения статического подхода динамическому со стороны Таненбаума сотоварищи?

То есть: так ли уж критично "отсутствие пропитанных шпал", особенно на начальном этапе?

alv написал:

[q]

Приемлемость статической линковки очень зависит от назначения и масштабов.
Для встраиваемых приложений - это единственный метод.
И приемлем для маленьких пакетов - tar или gzip более-менее все равно, как линковать.

[/q]

Спасибо за моральную поддержку Именно на это я и намекал, говоря о компактных приложениях для MINIX 3 и о концепции 10kloc. Ясен палец, что для гигантских приложений типа OpenOffice "много памяти" не будет ещё очень долго... Меня лично MINIX 3 привлекает в том числе и компактностью (как самой ОС, так и ейных приложений).


alv написал:

[q]

Не говоря уже об удобстве. Помните историю с критической ошибкой zlib? Все разработчики открытого софта перелинковали свои проги за считанные часы после сообщения. А разработчики софта закрытого - расхлебывали эту кашу еще долго.

[/q]

Историю сию - виноват - не помню, но смею думать, что догадываюсь, о чём речь Однако каким образом динамическая или статическая линковка связаны с открытостью или закрытостью софта - не врубаюсь Линковка - дело техники, а открытость - это только политика и/или жажда славы и денег.


alv написал:

[q]

Кстати, непосредственно в данный момент лечением этого геморроя и занят.

[/q]

Бог в помощь (без тени шутки), ибо ничем другим - увы - помочь в этом деле не могу.

Сори за потенциально тупую мысль, но всё же... Если реализовать виртуальную машину(.net или java), то динамические библиотеки станут не очень нужны. Ведь и .net и java позволяют создавать библиотеки классов, которые вполне способны заменить dll.

Какие могут быть виртуальные машины когда система еще толком использоваться не может.

Вот когда будут драйвера для PATA, SATA, USB-всяких и поддержка минимального набора мобильных файловых систем (типа CD, DVD, FAT-ов всяких), а также какой нибудь нормальной файловой системы для жестких дисков (типа NTFS или ext3fs), а также драйвера для самой распространенной графики и сетевых чипов, тогда можно будет думать и о всяких извращениях.

Данил написал:

[q]

Уважаемый alek111.Полностью согласен с тем, что нужны драйвера и т. д. и т. п.Но почему то вот думается и о всяких извращениях.

[/q]

Потому, что новую операционную систему имеет смысл делать, чтобы под нее было легче и удобнее писать прикладные программы, ну и для надежности тоже, а не в качестве платформы для всяких виртуальных машин.

А то с одной стороны все кричат что микроядро медленнее монолитного, а потом разворачивают по верху любой ОС кучу виртуальных машин и интерпретаторов и жалуются что все слишком медленно.

И вообще, откуда такое нездоровое пристрастие к виртуальным машинам и интерпретаторам??? Если ктото начнет говорить про простоту программирования, строгий контроль типов, автоматическую сборку мусора и т.д. и т.п., то я тут-же отправлю всех в направлении Oberon-2. В нем все это есть и он компилируемый, а значит существенно быстрее. А то, что у него синтаксис не С-подобный, так это скорее достоинство, чем недостаток. Библиотек под него маловато, и это конечно плохо, но может лучше добавить библиотек к Oberon-у чем писать с нуля какого нибудь монстра типа Mono???

Данил написал:

[q]

Попробуйте сами поискать информацию по Mono или .Net.Изучите по внимательней эту тему.Посмотрите тесты по производительности.(если найдете)

[/q]

Тесты производительности на каком оборудовании??? Очень сомневаюсь что на 16М памяти хоть что-то запустится, даже саму .NET установить не удастся.


Данил написал:

[q]

Ответьте на вопрос зачем это надо? Ну а если следовать Вашей логике ( см верхний пост), тогда вообще ни чего не надо, кроме:Си + (где надо) Ассемблер + акуратность + английский язык и .... ну наверное все.( и будет нам счастье )

[/q]

Если следовать моей логике то нужно использовать Оберон2 (вы невнимательно читали), и то не везде, а только в прикладных программах, а на системном уровне Модула2, С, ну и от Ассемблера тоже никуда не денешься.


Данил написал:

[q]

Наверное это все таки не так если .................А в прочем, каждый имеет право на СВОЕ мнение.

[/q]

Я ничего не имею против чужих мнений, в случае если эти мнения сформированы осознанно, а не являются результатом воздействия массовой Поп-культуры и прочей рекламы.

Как говориться, каждому своё.
Если операционная система планируется исключительно серверная, то никакие виртуальные машины на фиг не нужны. Но для её использования на десктопах ВМ жизненно необходима. Если не сейчас, то в перспективе.
Написание прикладных программ на относительно низкоуровневых языках абсолютно нецелесообразно, это, я надеюсь, доказывать не надо. А языки достатачно высокого уровня неизбежно требуют рантаймового окружения. А языков этих не два и даже не двадцать, и вы можете себе представить, во что превратится система с поддержкой хотя бы десятка языков. Более того. Язык программирования абсолютно бесполезен без фреймворка, т.е. какого-то базового набора библиотек. И чем он больше, тем, понятно, лучше. А теперь представьте, что будет, если каждый язык будет иметь собственную увесиситую библиотеку. Более того Кроме базовых библиотек существуют ещё и библиотеки прикладные. Заниматься их перенесением на не слишком популярные языки, понятно, никто не будет. А даже если кто-то и будет, мы будем иметь в одной системе до фига биндов одной и той же библиотеки. Оно нам надо? Виртуальная машина вполне решает все эти проблемы.
Кроме того, любая нормальная ВМ обладает переносимым кодом. А недостаток прикладных программ, как известно, -- основная беда молодых ОС.
А теперь заглянем в будущее. Мелкософт активно разрабатывает свою Sigularity, все приложения которой будут, в сущности, байткодом. Но у мелкомягких никогда ничего толком не получалось, и мне почему-то кажется, что очередная гениальная идея будет загублена ужаснои реализацией, и Sigularity станет очередным глюкодромом, причём буржуазным А тут -- хобана! -- Миникс, культурная такая ось, которая между делом выполняет программы от sigularity, которых, вне всякого сомнения, будет немало.
ЗЫ Мы, кстати, ещё про parrot забыли. Он, кончно, ещё не готов, но видится очень неплохой виртуальной машиной.

Ну что тут можно сделать... Ждать Если ещё недавно не было ни одной нормальной свободной ОС, то теперь их аж две(Миникс + в конце года обещают закончить HaikuOS), и дела просто обязаны пойти в гору
А перенести java или mono пока скорее всего нереально

[q]

Кто скажет что Oberon-2 низкоуровневый язык пусть первым бросит в меня камень.

[/q]

Может и высокоуровневый... Но всё познаётся в сравнении. Сравните его с каким-нибудь python или ruby

[q]

...и написанием интерфейсных файлов для них к разным языкам (что делалось бы автоматически если бы для описания таковых использовалось подмножество правил присутствующих в большинстве языков)

[/q]

Что-то мне подсказывает, что это невозможно... По крайней мере примеры подобного мне неизвестны и я не представляю себе, как это реализовать. Кроме того, большинство != все

[q]

Переносимость кода как правило имеет место если не использовать платформенно специфические библиотеки, а таковых большинство.

[/q]

Тот же .NET Framework вполне заменяет любые платформенно специфические библиотеки Ну а если всё-таки используется такая библиотека, то перенести её — задача обычно тривиальная. А вот если писать программы на основе интерфейса библиотек API, то они-то уж точно будут абсолютно непереносимы

[q]

... и монстов типа Мозиллы и ОпенОффиса,

[/q]

Невероятно правильное определение!! Этакие гигантские чудовища, без которых мир станет намного чище и лучше

[q]

К тому-же, назовите мне хоть одну НОРМАЛЬНУЮ программу на Java, .NET или на любым другом языке, которая с ОДНИМ И ТЕМ-ЖЕ кодом работает на разных платформах.

[/q]

Хоть одну? Пожалуйста Eclipse IDE.
Ну даже если предположить, что стопроцентной совместимости не будет (а она будет, если программисты приложат к этому хоть чуть-чуть усилий), то уж точно будет гораздо легче.

И ещё про переносимость. Кроме переносимости между операционными системами есть ещё прерносимость между аппаратными платформами. Уж тут-то байткод переносится безоговорочно