Russian UNIX Forums -

Russian UNIX Forums

Реклама: $15 за ссылку. Принимаемая оплата — WebMoney/Яндекс.Деньги. Пишите на eugrus@gmail.com
Russian UNIX Forums »   Флейм »   Микроядро
RSS

Микроядро

Микроядро. Годы проходят, а люди совершают все те же ошибки.

Текущий рейтинг темы: Нет
Правила раздела

Выводить сообщения
<<Назад  Вперед>>Печать

 
shiko
Junior Member


Всего сообщений: 8
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2006
Линус Торвальд сказал, что в ядре Mack создатели допустили все возможные ошибки.
Как я понимаю, Mack - это попытка создать Мультисерверную операционную системму. (Которая с крахом проволилась). Зачем наступать на те же грабли дважды?
Еще аргумент в пользу монолитных ядер. Пусть Must die и Linux (в зависимости от версии и производителя) не совсем надежные и безопасные ОС, но этого нельзя сказать про Solaris, AIX , HP-UX, BSD (к стати OpenBSD самая секурная Ось). Отсюда вывод, что надо продумывать создание монолитного ядра более тчательно и многих проблемм удасться избежать. (Пример: в упоменаемой мной OpenBSD проблеммы переполнения буффира были решины в версии 3.0, а уже есть v.3.6 ).
Еще одна логичная проблемма, которая рано или поздно встанет перед создателями minix 3. Это увеличение ошибок на пользовательском уровне, так как большую часть функций ядро перестанет выполнять. Если раньше Сетевой модуль был в ядре (являлся его частью или подключаемом модулем, как в Linux-се) , то теперь это отдельное пользовательское приложение, со всеми вытикающими от сюда последствиями.
Все перечисленное относится к вопросам безопасности и надежности. Что же касается вопросов производительности, то здесь микроядра вообще на последнем месте.
Так я повторяю вопросс: Зачем наступать на те же грабли дважды?

---
Машина должна работать, человек - думать.

 
Roman V. Ignatov
Member


Откуда: г.Курск
Всего сообщений: 55
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2006
Ну во-первых, монолитные ядра не являются безопастными. Они ОГРОМНЫ и поэтому количество ошибок в ядре ОГРОМНО. Давайте посмотрим, сколько строчек кода составляет ядро ОС Linux и Windows? Несколько десятков миллионов.Теперь посморим сколько строчек кода состовляет ядро Minix - это около 4500 строк.
Во-вторых, следуя политики – все драйвера и программы в ядро, мы получаем те самые ошибки в ядре. А кому нужны не надежные системы? Linux и Windows непроизводят впечатления надежных систем. Как я писал выше, их исходные тексты ядер состовляют несколько миллионов строк и болле надежными они от этого не становятся. У Minix же микроядро, и поэтому, найти уязвимость и сделать систему более надежной намного легче. Поэтому Minix имеет большой шанс отвоевать себе достойное место среди множества ОС.
Вот еще один пример, в одной из версии ядра Linux (2.6 – какая-то) была добавлена возможность поворота фрэймбуфера экрана на 360 градусов, объясните мне, ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО В ЯДРЕ?
Я не собираюсь вступать с Вами в активную дикурссию на тему: что лучше микроядро или монолиное. На эту тему написано много и дублировать все эти рассуждения у меня нет желания... Почитайте дебаты между Торвальдсом и Таненбаумом. А какую сторону выбрать, это Ваше дело, а время покажет. Но я хочу заметить одно, иметь на рынке надежную и безопастную операционную систему не помешает.

 
eugrus
Администратор

eugrus
Откуда: Russia
Всего сообщений: 459
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
Нет

Roman V. Ignatov написал:
[q]

Давайте посмотрим, сколько строчек кода составляет ядро ОС Linux и Windows? Несколько десятков миллионов.Теперь посморим сколько строчек кода состовляет ядро Minix - это около 4500 строк.
[/q]


Но только забыли сказать сколько строчек будет использовано для сборки непосредственно ядра при максимальной модульности.



Roman V. Ignatov написал:
[q]

Вот еще один пример, в одной из версии ядра Linux (2.6 – какая-то) была добавлена возможность поворота фрэймбуфера экрана на 360 градусов, объясните мне, ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО В ЯДРЕ?
[/q]


Если не нужно, ни кто не заставит собирать и занимать RAM. Или я не в ту сторону понимаю?

Кстати, мне интересно как при необходимости реализуют поворот фреймбуфера на 360 градусов в Minix? Заставят это выполнять отдельного демона? Со столь утрированным unix-way проивзодительность ей не грозит, для иллюстрации можно посмотреть на Hurd.

 
DeaDMonaX
Full Member

DeaDMonaX
Откуда: SPb, RUS
Всего сообщений: 139
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
10 авг. 2005
shiko
не скажу что самая секурная ОС - OpenBSD. Как сказал кто-то довольно известный - самый безопасный продукт == самый бесполезный продукт. и я с этим согласен.

Roman V. Ignatov
безопасных систем не существует. не найдут в ПО, найдут в аппаратке... а ведь еще СИ. ужас вобщем....)))

---
Save&Exit

 
Roman V. Ignatov
Member


Откуда: г.Курск
Всего сообщений: 55
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2006
Вопрос стоит не в том собирать или не собирать тот или йной модуль, а в том, зачем это все нужно было в ядре. Объяните мне это как программисту. Или что эти все прибамбасы нельзя было реализовать внешней программой? И еще, безопастные системы бывают. Это системы А и В класса. Они не ломаются. Читайте стандарты.

 
shiko
Junior Member


Всего сообщений: 8
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2006
"И еще, безопастные системы бывают. Это системы А и В класса. Они не ломаются.
Читайте стандарты. "
- Согласен, но только это безопасные и надежные системы для американского правительства, а не для всех. Этот факт надеюсь не будет никто оспаривать.(Открытые исходники для всех).

"Вопрос стоит не в том собирать или не собирать тот или йной модуль, а в том, зачем это все
нужно было в ядре. Объяните мне это как программисту. Или что эти все прибамбасы нельзя
было реализовать внешней программой?"
- С вашего позволения, поясняю. Сравните, что быстрее,с точки зрения производительности, вызов функции (скажем в C) или написание куска программы на месте, где должна была вызываться эта функция. (Можно конечно применять inline то я этого бы не хотел касаться).
Любой вызов функции, создание процесса - это многозатратные вещи. И производительность в связи с этим падает не нашутку.

"безопасных систем не существует. не найдут в ПО, найдут в аппаратке... а ведь еще СИ. ужас
вобщем....)))"
- Прошу прощение, но давайте по-существу. Речь всетаки об ОС.

И еще вопрос из другой области. Хотелось бы знать все из здесь присутсвующих системные программисты? (Если вопрос не корректен, то укажыте на это).

---
Машина должна работать, человек - думать.

 
DeaDMonaX
Full Member

DeaDMonaX
Откуда: SPb, RUS
Всего сообщений: 139
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
10 авг. 2005
Roman V. Ignatov
знаете такое "приблизительно" правило в криптографии относительно криптоалгоритма : "Надежность криптоалгоритма не должна зависеть от его секретности" ? Применимо имхо и в данном случае.

shiko
есть такое... кодер ))) [но под никсами не проф]
[q]
Любой вызов функции
[/q]

некорректно.
[q]
Прошу прощение, но давайте по-существу. Речь всетаки об ОС.
[/q]

ОС==операционная система. так что по делу....почти))

eugrus
все модули никто юзера не заставляет использовать ... Хотя касательно производительности согласен - стоит тестировать в таких условиях.


---
Save&Exit

 
shiko
Junior Member


Всего сообщений: 8
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2006
Вопрос: Так почему проволилось ядро Mack? И не беспокоит ли вас (руководителей этого проекта) судьба вышеупомянутого ядра?

---
Машина должна работать, человек - думать.

 
Павел Макаров
Member


Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 80
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
2 сен. 2006
shiko:
[q]
Вопрос: Так почему проволилось ядро Mack? И не беспокоит ли вас (руководителей этого проекта) судьба вышеупомянутого ядра?
[/q]


А кто сказал, что ядро Mach (я полагаю, Вы его имеете в виду) провалилось? За 30 лет существования где только оно не использовалось. Последний раз, если я не ошибаюсь, это ядро не так давно было использовано в Mac OS X. А опыт, накопленный с 1989 года (когда Mach 3 стало истинно микроядром) и его разработчиками, и разработчиками ОС на его основе, отнюдь не пропал. И MINIX 3 -тому пример.

Так что хотелось бы понять, откуда у Вас такой пессимизм в отношении концепции микроядра?

 
Павел Макаров
Member


Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 80
Ссылка
Дата регистрации на форуме:
2 сен. 2006
В продолжение темы привожу интересную цитату:

[q]
Утверждение, что микроядра хороши с точки зрения надёжности, не ново. В 1980-х и 1990-х годах были разработаны многочисленные микроядра, включая L4, Mach, V, Chorus и Amoeba. Никто из них не смог заменить монолитные ОС на микроядерные операционные системы, однако мы многому научились с тех пор и пришло время попытаться сделать это ещё раз. Даже Microsoft понимает это. Следующая версия Windows (Vista) будет включать множество драйверов, работающих в режиме пользователя, да и исследовательский проект Microsoft Singularity также основан на микроядре.
[/q]

Статья Таненбаума сотоварищи "Модульное системное программирование в MINIX 3", из которой и взята цитата, на днях будет опубликована в переводе на странице сайта http://www.minix3.ru/articles.html.

 

<<Назад  Вперед>>Печать


Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0820. Количество выполненных запросов: 16, время выполнения запросов 0.0090
  Поиск по форуму:

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей

Последние RSS
VPN на Racoon2 во FreeBSD
Настройка OpenBSD 4.3
чтение дисков с мультисесией
Требуется системный администратор
Xenix. Переход на Linux

Самые активные 5 тем RSS
Mono в MINIX
Графика для форума
Литература по Minix
Русский язык в Minix
Чем ТЫ (ВЫ) можешь(можете) помочь MINIX?